Bonjour à toutes et à tous,
voila un sujet digne d'intérêt !
Soit deux roulettes, dont l'une offre un cylindre biaisée mais pas l'autre.
Celle qui est biaisée offre une légère différence en faveur de quelques numéros.
Car si la différence est trop importante, on pourra facilement distinguer laquelle des deux est biaisée.
Comment peut-on distinguer la roulette biaisée de l'autre ?
Et non pas mettre cela sur le compte d'une grosse variation en faveur de quelques numéros.
Je cherche à comprendre si les Pelayos ou Jagger avaient bien l'approche du défaut de l'usure du cylindre.
De plus, j'aimerai savoir à partir de quelle probabilité du gain, jouer à masse égale devient un système rentable avec un cylindre biaisée.
@+
Soit deux roulettes, dont l'une offre un cylindre biaisée mais pas l'autre.
Celle qui est biaisée offre une légère différence en faveur de quelques numéros.
@+
Avec un test statistique comme celui du chi carré (ou chi deux) par exemple
De plus, j'aimerai savoir à partir de quelle probabilité du gain, jouer à masse égale devient un système rentable avec un cylindre biaisée.
Salut Artemus,
Je pense qu'il y'a un leger malentendu la.
Tous les systemiers du monde et tous les auteurs specialisés sur la roulette savent qu'on doit tester un systeme a masse egale (et a masse egale seulement) pour dire si oui ou non il procure un reel avantage mathematique au joueur.
Ensuite, et ensuite seulement, une montange en gain (ou l'emploi de Kelly ou du ratio fixe) s'impose dans un deuxieme temps, pour multiplier tres rapidement les gains.
Autrement dit SI tu as un systeme gagnant a long terme, ALORS tu n'as plus AUCUN interet a le jouer a masse egale, bien au contraire ! Or ta question suggere exactement le contraire.
Ma question ne concerne pas à donner une réponse toute faite.
Je cherche à comprendre deux choses :
1) peut-on distinguer facilement une roulette biaisée ou pas ?
Le sujet de casino zen dit que les Pelayos ont recueilli 5.000 coups pour faire les statistiques. Je pense que cela n'est pas suffisant.
2) En admettant que la roulette est bien biaisée, à partir de quelle probabilité de gain, peut-on sortir gagnant d'un jeu à masse égale ?
Ce n'est pas parce que la roulette est biaisée et que l'on connait les numéros sortant plus fréquemment que l'on peut devenir bénéficiaire avec cette approche.
3) il me semble que c'est la question la plus importante. Comment peut savoir que la roulette est bien biaisée et non mettre cela sur le compte de la variation des écarts autour de la valeur théorique ?
@+
@ Roulex : ma question ne porte pas sur la façon de jouer à masse égale ou pas avec ou sans le critère de Kelly.
Ce qui m'intéresse est comment reconnaitre une roulette biaisée d'une roulette normale. Voila, c'est tout !
@+
Ce qui m'intéresse est comment reconnaitre une roulette biaisée d'une roulette normale. Voila, c'est tout !
Oh ne t'en fais pas pour ca, les casinos ont actuellement tout un tas de logiciel pour determiner si les sorties des numeros devient de la norme ou pas, bien avant que le joueur ne puisse detecter la faille et l'exploiter financierement.
Tu ne réponds toujours pas à ma question !
@+
Tu ne réponds toujours pas à ma question !
@+
Ah tu veux encore une formule c'est ca ?
Dans ce cas on peut utiliser une distribution chi pour cela. Si tu veux je peux te montrer une astuce pour determiner le biais assez rapidement, en utilisant ce principe. En fait quelques centaines de spins suffisent, et 5.000 c'est assez bon pour démarrer.
Oh ne t'en fais pas pour ca, les casinos ont actuellement tout un tas de logiciel pour determiner si les sorties des numeros devient de la norme ou pas, bien avant que le joueur ne puisse detecter la faille et l'exploiter financierement.
C'est quasiment certain malheureusement.
N'empêche que la question est intéressante théoriquement et historiquement (cf. Pelayos)
J'ouvre un sujet et voici ce que tu réponds:
Il est fatiguant ce Glups ! Qu'est-ce qu'il va encore nous sortir ?
Non, ton sujet, il ne me plait pas du tout !
Tu en ouvres un et voilà ce que tu ajoutes:
voila un sujet digne d'intérêt !
Je cherche à comprendre si les Pelayos ou Jagger avaient bien l'approche du défaut de l'usure du cylindre.
Tu es vraiment un comique car mon sujet, c'est ... la réponse à ta question !
N'empêche que la question est intéressante théoriquement et historiquement (cf. Pelayos)
Je vais peut etre me contredire a 100% mais je pense parfois que toutes ces histoires de Pelayos, Jaegger et Co. c'est du mythe, inventé et maintenu par les casinos eux meme, pour ...
1: donner un faux espoir aux zozos ("Ouais, super, on peut battre la roulette en etudiant ses defauts !")
2: inciter des tonnes de joueurs a se rendre au casino pour trouver la faille et devenir riche, "comme" les Pelayos et autres "avant" eux.
Bref, tout ca ne serait qu'une immense farce pour attirer les nigauds et les plumer, en entretenant ce type de legende qui fait rever et redonner espoir aux joueurs de roulette.
Pourquoi le chi2 ?
Admettons que le biais soit de l'ordre de moins de 1%.
Donc si je fais un échantillonnage, genre sondage, et que je prends une précision à 0,99, il me faut environ 16.641 coups.
J'ai fait le calcul en fonction de m=0,01 de l'écart type t=2,58 et d'une probabilité de 0,5.
La taille de l'échantillonnage dit que l'on doit prendre une probabilité de 50% pour englober le maximum de cas.
Le calcul donne : (2,58 / 0,01)^2 * 0,5 * 0,5 = 16641.
Voici un lien expliquant [url= http://www.ifad.org/gender/tools/hfs/anthropometry/f/ant_3.htm ]la taille de l'échantillonnage[/utl].
Dans cet exemple, ils ont pris une précision à 0,95% et l'écart type est fr t=1,96.
Peux-tu expliquer pourquoi fait-il aussi peut de numéros à recueillir pour prouver que le cylindre est biaisée ?
@+
Tu es vraiment un comique car mon sujet, c'est ... la réponse à ta question !
Ok pour le comique. Mais je ne vois pas le rapport entre une roulette biaisée et des numéros qui sortent au moins deux fois durant un cycle de 37 coups.
Je ne suis même pas certains qu'avec une roulette biaisée, les numéros sortent plus fréquemment dans un cycle de 37 coups.
Selon moi, le cycle est beaucoup plus grand.
Selon moi, la roulette biaisée raccourcit en terme de retardataire les numéros qui sortent le plus fréquemment.
Donc comme le dit Roulex, une montante sur ces numéros doit produire un avantage sur le long terme, car on ne risque pas de chuter.
@+
Ok pour le comique. Mais je ne vois pas le rapport entre une roulette biaisée et des numéros qui sortent au moins deux fois durant un cycle de 37 coups.
Le rapport, c'est que mon sujet est justement relatif à la façon qu'avaient les Pelayos de détecter si une roulette était biaisée !!!!!
Dans un premier temps, ils n'utilisaient pas le chi deux.
Je ne suis même pas certains qu'avec une roulette biaisée, les numéros sortent plus fréquemment dans un cycle de 37 coups.
Selon moi, le cycle est beaucoup plus grand.
Bien sûr, il faut un cycle plus grand. Je commence à 37 pour l'exemple.
Le premier exemple des Pelayos est pour 300 lancers (la première question que je pose)
Un autre exemple des Pelayos est pour 1000 lancers (la deuxième question que je pose)
Leur tout dernier exemple est pour 30000 lancers.
Alors... tu crois qu'il peut t'intéresser mon sujet ?
Si je te comprends bien tu as acheté le livre des Pelayos et tu lis l'espagnol couramment !
Je ne veux pas dire que tu dois automatiquement reprendre point par point tout ce qui est dit dans le livre.
Une roulette légèrement biaisée peut ne pas donner l'avantage au joueur sur le long terme.
Une roulette fortement biaisée peut être facilement détectée par le casino.
Ensuite sachant que l'on soupçonne un numéro de sortir plus fréquemment que la normale, et en utilisant une montante en perte, il te faut pour une amplitude de 1 à :
--> à 10 : 104 coups.
--> à 20 : 128 coups.
--> à 30 : 142 coups.
--> à 40 : 152 coups.
--> à 50 : 160 coups.
--> à 60 : 166 coups.
On est loin des 300 coups ou même des 3.000 coups que tu proposes.
Et j'aimerai savoir comment ne pas mettre cela sur le compte de la variation des écarts.
Maintenant si j'ai la certitude que ma roulette est biaisée, je peux me poser la question de la faisabilité ou pas d'un système gagnant.
C'est à dire que l'avantage que me procure cette roulette est-il compatible avec ce que les casinos me proposent de miser.
Et si j'ai cet avantage, alors je peux envisager d'optimiser mon système.
Si j'ai bien compris, tu commences par la fin.
@+
Comment calculer par les statistiques si un cylindre est biaisée ?
Je veux bien passer par le test du chi2 de Pearson mais ma principale question est de combien de coups dois-je disposer pour déterminer s'il y a adéquation ou pas ? Le test me dira oui ou non.
Mais comment dois-je déterminer les numéros qui ont ce biais favorable pour le joueur ?
Et à partir de cela calculer la probabilité du gain sur ces numéros.
C'est cette probabilité que me servira de critère pour savoir si j'ai un quelconque avantage.
@+
Comment calculer par les statistiques si un cylindre est biaisée ?
Je veux bien passer par le test du chi2 de Pearson mais ma principale question est de combien de coups dois-je disposer pour déterminer s'il y a adéquation ou pas ?
@+
Il est quand meme curieux que tu poses la question apres toutes ces annees, Artemus, alors que nous supposions que le grand systemier que tu es connaissait deja la reponse a cette question hyper simple.
Anyway.
Voici un petit calcul basé sur le chi pour determiner si une roulette est biaisee sur certains numeros.
Mettons qu'on a une permanence authentique de 5.000 boules. Comme le nombre moyen qu'un numero doit sortir est 1 fois sur 37 donc chaque numero doit sortir 5.000 / 37 = 135 fois en moyenne (on va arrondir pour simplifier).
Pour chaque numero (donc de 0 a 36) on va calculer la difference entre le nombre de fois ou il est sorti et le nombre de fois ou il aurait du sortir.
Par exemple si le 0 est sorti 139 fois, la difference avec 135 donne donc 4.
Si le 1 est sorti 133 fois la difference avec 135 donne donc 2.
On fait pareil avec le 2, 3, 4 ..., 36 puis on eleve toutes ces differences au carre puis on les additionne, c'est a dire cela donne donne 4 au carre (cas du numero zero), plus 2 au carre (cas du numero 1), plus....etc...
On divise ensuite le total par 135 et si on trouve un nombre plus grand que 58,6 alors mathematiquement il y'a 99% de chances que cette roulette soit biaisee.
Voila voila.
Ce que tu m'indiques, je sais le calculer. Je sais faire aussi le test du chi2.
Mon problème n'est pas un problème de calcul comme tu sembles le suggérer !
Mon problème est que j'ignore le nombre de coups que je dois analyser pour obtenir un test fiable à disons 99,9%.
Il ne s'agit pas de faire de l'à-peu-près ou du bricolage maison comme tu me le proposes.
Je recherche un test fiable qui puisse démontrer que mon résultat ne sera pas dû simplement à la variation naturel de l'échantillon.
Donc si je prends trop de coups, j'aurai un test fiable mais cela va me prendre trop de temps pour le réaliser.
Inversement, si je ne prends pas assez de coups, j'aurai le temps de le faire, mais mon test ne sera pas fiable.
Crois-tu que je vais passer six mois à une table, tous les jours, de l'ouverture jusqu'à la fermeture, pour simplement relever les résultats ?
Je ne sais pas pour toi, mais j'ai autre chose à faire dans la vie ! Par exemple, répondre à tes messages.
@+
Ce que tu m'indiques, je sais le calculer. Je sais faire aussi le test du chi2.
Mouais, c'est pas l'impression que tu donnes a te lire mais bon, admettons 
Mon problème est que j'ignore le nombre de coups que je dois analyser pour obtenir un test fiable à disons 99,9%.
Tu dois au strict minimum avoir 300 boules pour ce calcul, cela pour donner a tous les numeros de la roulette l'occasion de sortir grosso modo au moins 5 ou 6 fois en tout, cela rend le calcul plus fiable. Bien entendu si tu as des milliers de boules tant mieux.
Il ne s'agit pas de faire de l'à-peu-près ou du bricolage maison comme tu me le proposes.
Pardon ??
C'est des pures mathematiques que je te propose la mon vieux Artemus, pas du travail a la petite semaine.
Je recherche un test fiable qui puisse démontrer que mon résultat ne sera pas dû simplement à la variation naturel de l'échantillon.
Hein ?? Mais on vient justement de te l'offrir sur un plateau d'argent, non mais dis, tu veux pas des frites et un Coca avec ca aussi, par hasard ?
Donc si je prends trop de coups
Oui, lache le Ricard un peu
Crois-tu que je vais passer six mois à une table, tous les jours, de l'ouverture jusqu'à la fermeture, pour simplement relever les résultats ?
Tu veux te faire du pognon ou pas, faudrait savoir ! De toute maniere a raison de 400 boules/jour en 13 jours tu as tes 5.000 boules, pas de quoi fouetter un chat.
Bon sur ce je retourne a mes devises, je fais un carton avec le Yen a l'heure ou je poste ce message, tout en ecoutant un super morceau de Jazz du grand Lee Morgan, le pied !
http://www.youtube.com/watch?v=T5jFPrx51Dc
Et la précision des résultats, tu le calcules comment ?
@+
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