Oui bon utiliser un système de trading et gérer le risque ça ne suffit absolument pas à renverser l'espérance ! Si seulement c'était aussi simple...détrompe-toi, avoir une espérance positive sur le forex sur le long terme est quelque chose de très compliqué, crois-moi je suis bien placé pour en parler.
Quant à ton exemple, bon ben c'est de la littérature et surtout, à l'échelle boursière , de la très vieille littérature. Certes, je reconnais c'est sympa.
Pour répondre à ta question, oui ! Mais en ce moment je réussis mieux à la roulette pour tout t'avouer 
Bonsoir à toutes et à tous,
le fait qu'il existe une dépendance dans les jeux de hasard n'a jamais été démontré.
Mais comme le fait d'introduire cette notion complique énormément les calculs, j'ai toujours compris deux choses à ce sujet :
1) que personne n'avait vraiment prouvé que cette dépendance n'existait pas.
2) quelle doit être faible mais non négligeable.
Il est vrai que je pense radicalement l'inverse des ouvrages de mathématiques, puisque d'une part cette dépendance n'existe pas et d'autre part, conséquence de ce qui précède, elle est nulle. Donc si ça n'existe pas pourquoi la rechercher ?
En fait, qu'est-ce que cela change dans notre façon de voir le jeu ?
Pas grand chose, car sur le long terme, elle est inexistante.
C'est sur le court terme que j'envisage la dépendance sous la forme du calcul de la tendance.
Je n'arrive pas à la quantifié (la tendance) car en faisant un lissage des sorties, on perd automatiquement des informations.
Plus on veut démontrer l'existence d'une tendance et plus le résultat est contraire à ce que l'on recherche.
Pour bien me faire comprendre, à trop vouloir simplifier les résultats, nous ne faisons que confirmer la normalité de la théorie.
Ce qui revient à dire que l'on ne peut pas la calculer et pourtant on peut la constater de visu sur un graphe après coup.
C'est d'ailleurs exactement la même chose avec les cours de la bourse !
Au premier abord, cela semble facile et pourtant, on y laisse des plumes !
Donc l'approche probabiliste n'est pas la solution à notre problème. Il faut penser différemment !
@+
le fait qu'il existe une dépendance dans les jeux de hasard n'a jamais été démontré.
Bonjour Artemus,
Mais enfin ou vois-tu une quelconque dépendance sur les sorties de numéros a la roulette, pour ne citer que ce jeu la ?
Donne nous la moindre preuve de ce que tu avances et je t'assure que tu recois le prix Nobel de Mathématiques sur le champ ! Et je te paye même le billet first class aller-retour pour aller a Oslo chercher ton prix.
Le seul jeu de casino comportant une telle dépendance mathématique est le Blackjack, ou chaque carte sortie influence la probabilité de sortie des autres cartes qui restent dans le sabot, un point c'est tout.
Maintenant si tu me dis que chaque cylindre de roulette n'est pas 100% calibré et que certains secteurs seraient donc tres tres tres légérement plus favorisés que d'autres la oui, mais ceci est un tout autre sujet.
Bonjour Roulex,
et bien, c'est le même cylindre, le même croupier qui lance la même bille. L'influence du croupier n'est pas négligeable, mais elle peu décliner en fonction de la fatigue et d'autre paramètres. Il y a aussi la vitesse, la trajectoire et le chemin emprunté par la bille. On ne peut pas affirmer que c'est du hasard total, mais simplement des variations minimes dans un cadre étroit de solutions possibles.
En marquant les résultats de Rouge (+1) et de Noir (-1) sur un graphique, tu fais apparaitre une sinusoïde avec une succession de minimums et de maximums locaux. Mais elle n'est pas parfaite comme dans le cas de la fonction Sinus. Donc comment peux-tu expliquer un comportement sinusoïdal si justement il n'y a pas de dépendance dans les coups ?
Je te rappelle au passage que le tracé d'une sinusoïde correspond à un point qui se trouve sur un cercle se déplaçant sur une surface plane. Maintenant si le cercle n'est pas parfait, la sinusoïde peut être déformée. Et si en plus, ce cercle na pas la même forme à chaque rotation alors tu obtiens quelque chose de périodique au moins dans son aspect grossier mais non prédictible.
S'il n'y avait de pas dépendance, nous n'aurions aucune périodicité dans les graphiques. Mais cette dépendance n'est pas d'une influence forte vis-à-vis du long terme. Car on retrouve aussi dans ces phénomène périodiques d'autres variations plus importantes. D'où l'aspect en dents de scie des graphes du jeu de la roulette ou encore ceux de la bourse.
D'ailleurs ce sont les études sur les fractals qui ont permis d'expliquer ses schéma récursif. Voila pour mes explications de ce que j'entends par dépendance. Ce n'est pas le cas de toutes les formes de hasard.
@+
En marquant les résultats de Rouge (+1) et de Noir (-1) sur un graphique, tu fais apparaitre une sinusoïde avec une succession de minimums et de maximums locaux. Mais elle n'est pas parfaite comme dans le cas de la fonction Sinus. Donc comment peux-tu expliquer un comportement sinusoïdal si justement il n'y a pas de dépendance dans les coups ?
Bonsoir Artemus,
Je ne vois pas tres bien ce que la sinusoide vient faire la dedans. Il est certain qu'en marquant +1 pour rouge et -1 pour noir on observera des mouvements haussiers et baissiers par rapport a la ligne neutre horizontale du zéro, c'est normal, mais en quoi cela démontre t-il une quelconque dépendance des tirages ??
La dépendance c'est par exemple de pouvoir dire ceci :
"Apres 10 000 spins on remarque que lorsque le rouge sort 2 fois de suite, eh bien sa probabilité de sortir une troisieme fois dépasse les 70% (alors qu'il ne devrait sortir que 50% de fois environ), ce qui démontre sans l'ombre d'un doute qu'il y'a bien une dépendance dans les sorties des numéros de cette table de roulette !"
La dépendance c'est par exemple de pouvoir dire ceci :
"Apres 10 000 spins on remarque que lorsque le rouge sort 2 fois de suite, eh bien sa probabilité de sortir une troisieme fois dépasse les 70% (alors qu'il ne devrait sortir que 50% de fois environ), ce qui démontre sans l'ombre d'un doute qu'il y'a bien une dépendance dans les sorties des numéros de cette table de roulette !"
Il me semble que c'est un mauvaise interprétation de ce topic roulette/article8545.html?hilit=point%20final
Edit: Merlin à tout effacé
D'ailleurs depuis le temps qu'il est sur ce forum je me demande comment il peut écrire des choses comme ça ...
Bonjour à toutes et à tous,
@ Roulex : c'est un concept difficile à expliquer au travers d'un forum.
Depuis que j'ai étudié les statistiques et les probabilités à l'école (école d'ingénieur) je me pose beaucoup de questions au sujet du hasard et de l'interprétation que l'on fait. Plusieurs concepts que j'ai énoncé sur ce forum ont été très fortement critiqués comme si j'étais un hérétique ! Mais je constate encore et toujours que si on comprend les principes de base des probabilités, on ne comprends toujours pas comment appréhender le hasard.
J'ai posé la question de la différence qui existait entre lancer mille fois un dé et lancer mille dés. On m'a répondu que c'est pareil !
Je le répète encore une fois, je me pose des questions. Je n'utilise pas d'une manière aveugle ce que j'ai appris à l'école. Je ne remets pas en cause les mathématiques mais j'essaye de comprendre.
Je peux même prendre un autre exemple. Soit une pièce de monnaie et un dé composé de 100 cotés noté PILE ou FACE. Nous lançons sans fois la pièce de monnaie ainsi que le dé. Nous marquons les résultats. Pouvons-nous distinguer les séquences des résultats du dé de celle de la pièce de monnaie ?
Si la réponse est NON alors peut importe le support. Ce qui signifie que le résultat produit est indépendant de son origine. Ou alors, nous ne sommes pas en mesure pour l'instant de distinguer quoi que ce soit. Faire cette distinction est importante !
D'un coté, on me dira que que la réponse est non et d'un autre coté, on me dira que l'on gagne plus facilement avec une permanence d'un croupier qu'avec un générateur de nombres aléatoire. D'où une contradiction apparente ! Et pourtant, nous avons toujours une suite de nombres compris entre 0 et 36.
Le concept de dépendance que je soulève est lié au hasard. Comment pouvons-nous être certain que chaque évènement correspondant au lancer d'un dé, d'une pièce de monnaie ou de la bille au jeu de la roulette est bien un évènement indépendant ? Ne sachant pas dans ce contexte ce que peut signifier dépendance ou indépendance, je suis en droit de me poser des questions.
Dans le concept présenté par Méthodique (au sujet des trois portes), il y a bien dépendance entre le premier choix et le deuxième choix. Pour obtenir le second choix, on doit obligatoirement faire le premier choix. Et c'est de cette façon que l'on arrive à augmenter ses chances de gains.
Tu ne comprends pas l'histoire de la sinusoïde, je veux bien. Mais selon toi, un hasard parfait au lancer de la pièce de monnaie devrait produire quel type de résultat sur un graphique ?
@+
@artemus : si tu veux un début de réponse concernant la comparaison GNA vs croupier, alors je te dirais que le GNA est un programme et qu'aucun programme (à ce jour) n'a réussi à reproduire le hasard.
Dans le cas du croupier (que nous précisons "exempt de toute habilité particulière"), associé à une roulette et une bille non truquées, cela forme un système qui produire ses particularités, puisque beaucoup observent une présence plus importante des phénomènes supposés "très rares", comme les longues séries.
Est-ce que le système avec le croupier est un système hasardeux ? je n'ai jamais dit ça, car même si on connait la définition du hasard, il est quasiment impossible de justifier qu'un système le produit.
@roulex : petit rappel, c'est justement parce que la bille n'a pas de mémoire et que l'on suppose que les tirages sont indépendants entre eux que l'on s'autorise à appliquer les formules de probabilités apprises à l'école.
@roulex : petit rappel, c'est justement parce que la bille n'a pas de mémoire et que l'on suppose que les tirages sont indépendants entre eux que l'on s'autorise à appliquer les formules de probabilités apprises à l'école.
Mais ou ai-je affirmer le contraire ??
Artemus semble supposer qu'il existerait une dépendance des tirages entre eux, or a part le Blackjack (ainsi que le baccarat et le poker) cette prétendue dépendance ne réside que dans l'imaginaire de certains joueurs.
Si par exemple le numéro 5 sort a la roulette, la probabilité qu'il ressorte de nouveau est toujours de 1 sur 37, point a la ligne. La boule ne se dit pas : "Tiens, le 5 est sorti, maintenant d'autres numéros que le 5 doivent sortir, chacun son tour apres tout"
Bonjour à toutes et à tous,
ce concept n'est pas aussi simple que ça !
Suite à un article de Jean-Paul Delahaye dans la revue Pour la Science" (mars 2012) la question du hasard a été abordé.
Or comme il n'existe pas de hasard parfait (voir les critères de Martin-Löf), je me suis dit que l'on pouvait dans ce cas précis, compresser les résultats en une expression plus courte (un hasard parfait ne peux jamais être réduit à une expression plus courte). Et de ce fait, j'en déduit que si le hasard parfait n'existe pas alors il existe une dépendance entre les résultats. Je reconnais que cette dépendance est très légère mais rien de probant qui puisse nous faire douter du bien fondé des probabilités. C'est pourquoi je ne remets pas en cause cette branche des mathématiques.
@+
Or comme il n'existe pas de hasard parfait
Le hasard "parfait" n'étant qu'une simple manipulation subtile du vocabulaire, sans aucune correspondance mathématique sérieuse, le probleme, si probleme il y'a, est alors faussé des le départ.
En outre, si je comprends bien, le numero 13 qui sort 37 fois de suite, par exemple, ne serait pas du hasard "parfait".
Bonjour Roulex,
le hasard parfait est un concept mathématique.
Et ce concept est très sérieux, à l'inverse de ce que tu penses.
Mais personne ne peut dire si cela existe vraiment.
Pourquoi ? Car les mathématiciens font des recherches en ce sens là, et cela peut prendre du temps avant de démontrer quoi que ce soit !
En outre, si je comprends bien, le numero 13 qui sort 37 fois de suite, par exemple, ne serait pas du hasard "parfait".
Je crois que tu n'as pas bien compris les probabilités. En fait tout est relatif (comme dirait Einstein).
Il y a deux point de vue :
--> en mathématique, pour que cet évènement apparaisse (la sortie du même numéro 37 fois de suite), il faut au préalable expérimenter un nombre de coups qui est de l'ordre de 37^37 soit un nombre gigantesque. Donc dans cette expérimentation, ce résultat est du domaine du possible.
--> en physique, c'est le temps qui est nécessaire pour obtenir ce genre de résultat. Ou plus simplement encore, ce sont les paramètres physiques qui vont limiter les résultats que tu désires obtenir. Donc selon la durée de l'univers (15 milliards d'années), et en admettant que tu puisses jouer toutes les secondes (en fait, tu serais l'homme le plus vieux de l'univers), tu ne pourrais pas voir cette configuration apparaitre car il te manquerait encore du temps !
Ta conception est trop mathématique, c'est à dire abstraite !
@+
