Et si pratiquement tous les tests sur la roulette étaient faux ?????
Sous ce titre provocateur j’aimerais que l’on évoque ensemble un point de vue qui me turlupine l’esprit.
Nous avons tous testé des systèmes des façons suivantes :
A la main (pour ceux que Sam dénigre gentiment) Avec des permanences authentiques ou bien des permanences venant de ci ou la
Sous Excel avec des permanences authentiques de tel ou tel casino
Sous Excel avec la fonction Randon
Sous casino RNG en mode démo (entre autre Artémus24 pour ne pas le citer)
Et les résultats à chaque fois était plus ou moins les mêmes, gagnant généralement au début, puis baisse au fur et à mesure de la poursuite des tests.
Mais il y a une chose qui me chagrine la dedans, a aucun moment des tests nous n’étions présent a la table et donc cela change la donne.
Si nous étions la et que notre signal d’attaque nous faiser placer X mises sur le tapis, cela aurait influencé le croupier, cela aurait ralentit la cadence et d’autres facteurs que je vous laisse deviner
Pareil en cas de gains, il aurait dû nous payer et donc ne pas « bouler » a la même période et donc le résultat n’aurait pas été le même
(Je n’aborde pas ceux qui ont joué et tester la méthode en réel avec leur argent)
Déterminisme VS Chaos ?
Pour ma part je n’accorde qu’un crédit assez faible qui ont été testé sur du random.org ou bien de l’aléatoire car pour moi chaque cylindre de roulette a un flux qui lui est bien unique une signature en quelque sorte
Mais vous allez me dire que ça ne change pas grand-chose au final, Bla Bla, Bla et vous aurez aussi raison, mais comprenez mon scepticisme vis-à-vis de tout ceci et donc je veux un petit débat autour de tout ceci
J’attends les interventions d’Artémus24 avec quelques accrochages entre Abysse et Ainelle
Et ensuite peut être nous aborderons un autre problème qui est celui la
Quand jouer au lieu de Comment jouer ?
N’avez-vous jamais eu une soirée ou une journée de folie au jeu ?
Une session où tout vous sourit le gain presque facile ! Ce sentiment assez dur à expliquer dans un post mais que vous avez du déjà ressentir et assez jouissif et là on lancera un débat sur la chance,
Sujet qui n’a jamais été abordé je pense sur le forum alors qu’il est la base de tout
Cordialement
Varenne888
Un autre aspect du problème
Je serais curieux de savoir combien de spins vous avez joué avec de l’argent véritable ?
Et combien vous allez en jouer jusqu'à la fin de votre vie ?
Pour la plupart ce chiffre sera assez faible .
en fonction des tests assez pousser sur les différents systèmes de la roulette et donc certains qui ne lisent pas le forum ou sur le sujet de la roulette et qui pourtant pratique ce jeu la (Sissi ça existe des personnes comme ça)
Joueront dans leur vie environ 10 k spins et finiront en positif en jouant un mix de carré magique avec un jeu sur Hawks et un autre truc et ils ressortiront gagnant de tout ceci (oui bon j’abuse mais tu as compris ou je voulais en venir)
Le mec fermera ses yeux et dans sa tête il aura battu la roulette ou du moins pris un avantage sur elle et d’un côté il aura raison
Attention ne vous méprenez pas je ne remets pas en cause le fait de tester les méthodes, bien au contraire, mais pour moi il manque un truc, un chapitre,
l’histoire est incomplète et ça ne me plait guère, on m’a spoiler la fin de l’histoire et le héros perd tout son argent,
Mais peut être qu’en remettant de l’ordre et en écrivant ce chapitre manquant nous pourront changer l’histoire et que tout ceci se finissent en Happy End
Cordialement
Varenne1977
Si nous étions la et que notre signal d’attaque nous faiser placer X mises sur le tapis, cela aurait influencé le croupier, cela aurait ralentit la cadence et d’autres facteurs que je vous laisse deviner
Pareil en cas de gains, il aurait dû nous payer et donc ne pas « bouler » a la même période et donc le résultat n’aurait pas été le même
C'est marrants j'ai déjà pensé à ça aussi
Les attitudes et la façon de miser des joueurs présent à la table aurais une influence sur la sortie des numéros.
Dans ce cas là on ne parle plus de signature du croupier uniquement mais d'un convergence de différents phénomènes autour de la table.
Dé l'or les test sur des boules déjà parut (permanence authentique) ne valent pas grand choses puisqu'ils ne reflètent pas la réalités de notre jeu seul les résultats réel jouaient avec de vrais mises comptes.
Bonjour à toutes et à tous,
le problème que tu soulèves Varenne ne concerne pas uniquement les jeux d'argent mais tout un pan des mathématiques que l'on nomme les simulations. Une première possibilité est d'avoir un ou plusieurs observateurs sur un phénomène comme par exemple les fils d'attentes aux caisses d'un supermarché pour connaitre la durée moyenne de passage d'un client à la caisse ainsi que la longueur de cette fil d'attente. C'est couteux en personnel mais pour enregistrer ces informations, cela prend énormément de temps. Alors comment faire ? Et bien, en mathématique ainsi qu'en informatique, on fait une modélisation de ce phénomène avec des paramètres que l'on ajuste pour savoir comme celui-ci se comporte durant le temps.
Appliqué au jeu de la roulette, le premier cas dont je viens de parler correspond aux permanences des casinos et le second cas sont les générateurs de nombres aléatoires. Bien entendu un GNA pour être réaliste doit se comporter comme une permanence. Un exemple : au loto, le tirage des boules se fait sans remise parmi quarante-neuf boules. Et bien un GNA devra donner de la même façon les six nombres parmi les quarante-neuf sachant qu'ils doivent tous être différentes. Peut importe la technique utilisée pour produire ces nombres, ils devront respecter cette condition.
Maintenant, il y a aussi les caractéristiques statistiques. Dans le cas du loto, il y a équiprobabilité dans l'apparition des résultats. Donc un GNA à congruence linéaire peut très bien faire l'affaire. Dans le cas des fils d'attentes que j'ai abordé ci-dessus, l'apparition des clients suit une loi de poisson. Et ainsi de suite.
On ne peut pas prendre n'importe quel modèle statistique et n'importe quel GNA pour reproduire fidèlement un phénomène aléatoire.
Il existe plusieurs techniques pour faire des simulations dont la plus connue est "la méthode de Monte-Carlo".
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Monte-Carlo
Je soulève simplement cette question mathématique et informatique mais je n'aborderai pas le sujet car il me semble hors de propos sur ce qui nous intéresse.
De même, il existe une multitude de GNA.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_de_nombres_al%C3%A9atoires
De même, je soulève aussi cette question mais je ne l’aborde pas non plus.
En conclusion, je dirais que faire une simulation est assez compliqué en soi car il faut être le plus fidèle possible au phénomène que l'on veut étudier. Mais si le modèle que l'on crée respecte les principes de bases du phénomène, nous avons à notre disposition un outil mathématique et informatique d'une très grande richesse pour nous faire gagner du temps et surtout pour appréhender les particularités que nous voulons étudier.
Donc pourquoi se priver de cet instrument ?
@+
Re bonjour à toutes et à tous,
Mais il y a une chose qui me chagrine la dedans, a aucun moment des tests nous n’étions présent a la table et donc cela change la donne.
En quoi cela change la donne ?
Je ne pense pas que ton système repose essentiellement sur un seul coup !
Et de plus, tu ne peux pas dire, si l'influence que tu aurais à ce moment du jeu, si tu avais été présent, aurait été bénéfique ou maléfique ?
Donc même si tu considères qu'une permanence authentique est bien meilleur qu'un GNA, ton système ne peut pas reposer que sur un nombre de coups limité ou encore sur des caractéristiques propres à cette permanence.
Pour que ton système fonctionne, il doit passer l'épreuve de tous les cas aussi bien favorable que défavorable et de ce fait, être soumis à plusieurs milliers de coups. L'important est que ce système soit rentable sur le long terme.
Une erreur serait de construire un système sur une permanence en disant que si ce système fonctionne sur cette permanence alors elle fonctionnera sur toutes les autres. Ça, c'est une erreur de débutant ou encore une arnaque de charlatant !
Je pense aussi qu'il existe une différence entre faire une simulation et jouer sur une vrai table. La simulation te dira, d'un point de vue mécanique si ton système tient sur le long terme. Mais un véritable joueur ne joue pas comme un robot. Il a aussi des intuitions. Donc à l'inverse de toi, je ne vois pas l'influence maléfique que l'on peux exercer sur toi, par ta présence à la table, par le fait que tu viens perturber le bon déroulement du jeu si tu n'étais pas là, mais par l'influence bénéfique que tu auras, si tu sais exploiter ton intuition. En gros, un mauvais joueur subira la mauvaise influence (de l'ambiance, de la foule, du bruit ...), tandis qu'un bon joueur se concentrera uniquement sur le jeu, suivra son intuition et connaitra ses propres limites.
Il n'y a pas que le hasard qui peut te faire gagner. On n'insiste pas toujours assez sur le comportement du joueur ni sur l'ambiance dans lequel il est au TOP.
@+
Donc pourquoi se priver de cet instrument ?
Parce qu'un GNA ne peut pas reproduire des lancers de roulette, celle-ci est régie par des phénomènes physiques explicables, force du croupier, rebonds, les cases numérotés ne changent pas de place (oui ça parait idiot dit comme ça mais un GNA ne peut pas tenir compte de ce paramètre) ainsi les numéros mitoyens sortent parfois de manière moins hasardeuse, j'irais presque jusqu’à dire explicable, a posteriori.
De ce fait le hasard est bel et bien différent, selon la source dont-il provient.
Pas la peine de répondre, le débat a déjà été engagé, tu as exposé ton point de vue, j'ai exposé le mien.
Et si pratiquement tous les tests sur la roulette étaient faux ?????
.Je n'irai pas jusque là mais quand l'on teste une attaque sur les CS et que l'on simule jusqu'à 100 0000 de spins comme j'ai vu récemment (voire plus) il n'est pas besoin d'etre fakir pour deviner que le résultat se rapprochera des 48,65% . Par rapport à ton inquiétude sur l'influence du croupier elle peut-etre aussi bien un avantage qu'un inconvénient.
Des éléments de réponse ont été donnés sur un autre topic :
est ce que quand vous jouez votre méthode en réel vous obtenez les mêmes résultat que vos test avec les permanences?
la question n'est pas aussi idiote qu'elle ne parait et il peut y avoir plusieurs facettes dans la réponse à donner.
La première réaction serait de dire : pourquoi faire la distinction entre permanence et réalité, des tirages passés ont bien été réalisés, ils font partie de l'histoire , ils sont tangibles, authentiques. Tes tests, s'ils ne se tiennent uniquement qu' à la statistique, seront reproductibles dans la réalité et dans l' avenir (loi normale), à condition que tu ai à faire avec des générateurs aléatoires parfaits aussi bien pour tes tests sur papier qu' en réel.
Toutefois la perfection n' existe pas , c'est ce que j'ai appris au cours de mes derniers tests, j'ai une meilleure stabilité sur une roulette anglaise avec un seul croupier qu'avec une roulette française avec 3 croupiers par exemple. Donc la diversification des sources de ses permanences est essentielle.Un autre aspect particulier concernant le jeu dans un casino en dur.
Tu viens de tester virtuellement une permanence et se pose la question : "et si j' avais été présent en prenant part au jeu ce jour-là , la permanence aurait-elle été identique ? " (et là apparait l' antagonisme entre évènements passés et réalité) la réponse est strictement NON.
Par ta simple présence, ton implication dans le jeu, étant peut-être accompagné d'une amie avec certains attributs évocateurs, ou un regard , une parole échangée avec le maître d' oeuvre qui est le croupier et un humain, tu aurais modifié (même un bref instant, même imperceptiblement) sa pensée, son état d' esprit au moment T où il lance la boule, un autre chaos, une autre histoire, par conséquent des résultats différents. (effet papillon)
Bonjour à toutes et à tous,
mais quand l'on teste une attaque sur les CS et que l'on simule jusqu'à 100 0000 de spins comme j'ai vu récemment (voire plus) il n'est pas besoin d'être fakir pour deviner que le résultat se rapprochera des 48,65%.
Il faudra que tu m'explique en quoi les 48,65% de gain est une certitude sur les chances simple ?
Si tu ne vérifies pas par une simulation ou par des calculs, je ne vois pas comment tu peux être sûr de ce résultat !
En somme, tu généralises. Et en conclusion : passez votre chemin, il n'y a rien à voir.
Parce qu'un GNA ne peut pas reproduire des lancers de roulette
Dans une simulation, tu ne reproduis pas les lancers mais bien les résultats.
De plus, si tu fais une distinction entre un GNA et des permanences, c'est que tu as les moyens de les différentier. Donc j'aimerai connaitre ce moyen ? Peux-tu nous le communiquer ?
Pas la peine de répondre, le débat a déjà été engagé, tu as exposé ton point de vue, j'ai exposé le mien.
Tu coupes court à toutes discussions !
Donc si tu ne fais pas de tests, alors explique moi comment tu fait pour mettre au point ton système ?
@+
J'allais citer le même sujet très bien traité par Géo sur notre influence à une table.
Je crois me souvenir que Géo avait aussi montré des résultats de simulations qui montraient des différences entre les permanences réelles et celles issues d'un GNA (raondom.org, si je me souviens bien).
Du coup, sa conclusion était qu'il ne fallait pas tester des méthodes avec un GNA.
Bonsoir à toutes et à tous,
@ Ainelle : je ne critique pas ton travail quel qu'il soit. Je dis que ton travail avec un GNA surtout celui issu d'EXCEL ou même celui du langage C, ne sont pas des bons GNA. Donc comment veux-tu obtenir une bonne analyse d'un système si dès le départ le GNA n'est pas aléatoire ? Donc avant de se ruer sur tel ou tel GNA, il faut commencer par comprendre à quel GNA tu as affaire et de rechercher le GNA qui correspond au phénomène étudié.
J'ai appris les simulations à l'école dans le cadre de mes études, et je ne vois pas pourquoi aujourd'hui je devrais remettre cela en cause. C'est un instrument qui fait gagner du temps et de l'argent. Maintenant si tu es du genre à aller dans des casinos pour relever les numéros d'une table, cela te regarde mais depuis on fait mieux que cela.
De plus, une permanence n'est qu'un cas particulier qui, si cela se trouve, ne reviendra jamais. Donc comment vérifier qu'un système est correcte avec une permanence de 100 coups ou plus. Alors qu'un GNA reproduit une séquence de nombres qui n'ai jamais la même si vous avez un paramètre qui est très grand. Et de plus, le GNA peut vous offrir des milliards de séquences de coups qui dans le jargon des informaticiens se nomme des pseudo-aléatoires.
J'utilise un GNA très simple qui est reconnu comme étant le standard minimal : X[n+1] = (16807 * X[n] + 0) modulo 2^31 - 1
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_congruentiel_lin%C3%A9aire
Maintenant, je ne conteste pas qu'il existe une différence entre un GNA et une permanence, mais à part faire un effet d'annonce j'aimerai connaitre le critère de cette distinction, parce que je ne connais aucun critère qui sache distinguer un pseudo-aléatoire d'un hasard dit humain ?
Maintenant comme à ton accoutumé, tu vas me dire que je raconte encore n'importe quoi et que tout cela est faux.
@+
Non, ton message est plein de bon sens, mais moi aussi, je fais des simulations, et depuis longtemps, j'ai choisi d'utiliser des vraies permanences (non, je ne les ai pas notées à la main, je profite aussi du progrès ), pour la simple raison que moi aussi, j'ai appris les différents GNA à l'école, mais quelque soit l’algorithme caché derrière, le prof a eu l’honnêteté d'ajouter que justement, comme il y a toujours un algorithme qui régit le comportement d'un GNA, celui-ci ne pouvait que tenter de reproduire un phénomène aléatoire, sans jamais y parvenir parfaitement. C'est d'ailleurs pourquoi quand on utilise un GNA dans une simulation, on parle de pseudo-aléatoire.
Je ne sais pas exactement combien de spins je possède dans toutes mes permanences, mais c'est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions et on peut remarquer que ces permanences ne respectent pas toujours les statistiques, du coup, je pense qu'on a plus de chances de trouver des cas "tordus" dans ces permanences qu'avec un GNA. Pour info, j'avais programmé la martingale à l'école, sur ma HP48 (que de souvenirs) et avec un GNA de très bonne qualité (pas le random de la calculatrice), cette martingale n'a jamais fait basculer ma bankroll dans le négatif, même après plusieurs milliards de spins. Pourtant, il me suffit d'utiliser un mois de permanences réelle pour rencontrer une mauvaise série...
Bonjour à toutes et à tous,
et bien pour une fois, nous sommes sur la même longueur d'onde.
Je ne connais pas le générateur de ta calculatrice HP48 ni celui que tu as utilisé, mais les deux principaux problèmes sont la périodicité du GNA qui doit être gigantesque mais aussi de la dispersion des nombres pour rendre les résultats aléatoires. Donc ce que tu me dis ne me surprend pas du tout : la martingale gagnante sur ta calculatrice et perdante sur une permanence.
Moi j'avais un TI59 et j'avais exactement le même problème avec mon GNA. La périodicité était de 199.017 largement suffisant pour de tout petit test mais complétement inadapté dès que tu veux programmer des simulations sur plusieurs millions de coups.
Rien n'empêche de combiner deux GNA pour produire une nouvelle séquence :
X[n] = (A * X[n-1] + B) modulo C
Y[n] = (D * Y[n-1] + E) modulo F
et tu procèdes ainsi : TAB[ Y[n] ] = X[n];
Le C peut avoir une grande périodicité et le F une périodicité beaucoup plus petite. Et comme il s'agit de deux générateurs à congruence linéaire, la répartition des nombres pseudo-aléatoire suit la loi uniforme et de ce fait, le tableau TAB doit posséder F éléments. Dès que le tableau est rempli, tu peux l'utiliser, et ainsi de suite.
Oui, je sais qu'il y a des différences entre un RNG et une permanence, mais je ne sais comment les distinguer. Est-ce par l'utilisation du CHI2 ? Je ne sais pas répondre à cette question. Mais même si on savait, cela nous servirais à quoi ?
Ce qui m'intéresse en fin de compte concerne les variations soit dans les RNG, soit dans les permanences. On nomme cela la tendance, mais comme nous avons affaire à de l'aléatoire, je me pose toujours la question de ce que je dois rechercher. Car par définition l'aléatoire est imprédictible !
Tout ce que j'ai pu voir, pour l'instant avec mon GNA est que tout est équilibré selon la loi statistique qui les régis. Que ce soit la répartition des couples (avant dernier coup, dernier coup), que ce soit sur les écarts et sens de rotation des nombres sur le cylindre, que ce soit les intervalles d'apparition du même nombre ... et j'en conclu que mon GNA est bien aléatoire. Mais cela ne m'aide pas à trouver une variation qui ne soit pas aléatoire.
Je suis comme tout le monde, ici, sur ce forum, je cherche ! Mais pour l'instant, je n'ai rien trouvé de vraiment valable pour constituer un système gagnant. Même mon MIN+MAX que je considère comme un bon système a des défauts ! Il dit être capable de gagner sur le long terme, même avec une amplitude extrêmement faible, ce qui n'est pas le cas actuellement.
@+
15.27.1.3.28.2.14.3.19.20.27.5.12.13.18.24.32.16
Et cette permanence RNG ou Live.
Dans une perspective déterministe, la notion de "HASARD" est uniquement liée à l'incapacité à appréhender complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les prévoir infailliblement.
Cette impossibilité de prévoir et de contrôler constitue un péril potentiel
petite question l'admin IGOR et GRICHKA sont des membres
