Le 3% qui reste, c'est a dire les gagnants a long terme finissent par se retrouver alors sur des forums comme celui ci, ce qui t'améne effectivement à penser qu'il y'a une trop grande proportion de gagnants, ou du moins de gens qui affirment gagner
Ils sont peut-être gagnants en effet mais permettez-moi d'avoir des doutes sur leurs systèmes, leur expertise et leur qualification quand ils ne sont pas capables de dire que 21 représente 5.26% de 400, qu'ils utilisent une loi du tiers inexacte, qu'ils ne connaisssent pas l'écart-type de leur jeu, qu'ils ont une estimation très discutable du rendement de leur système et qu'ils ne connaissent pas la mise optimale à utiliser avec ce supposé avantage !
Ce dont tu parles à ce moment là, n'est-ce pas tout simplement ce que tu nommes le critères de Kelly ?
Et cette façon d'évaluer la mise optimal, ne correspond-elle pas en quelque sorte à la méthode d'Alembert ?
Et comment exploiter ce critère au jeu de la roulette ?
La preuve, c'est bien ce que je disais .
Soyons concrets et positifs ...
Imaginons qu'un joueur pariant sur les numéros pleins ait une méthode lui permettant d'obtenir une espérance de +0.5%.
Sa banque est de 10000 euros.
Il joue sur un seul numéro.
Quelle mise a t-il intérêt à engager sur ce numéro ?A la place du joueur , je ne jouerais pas un seul numéro.
Mais si je devais en jouer un seul , je jouerais la mise minimale autorisée par la table sur un plein (soit 2 ou 5 euros).
Quand on joue un seul numero , l'esperance mathematique est -2,7 % , quoi qu'on fasse. A plus ou moins long terme , jouer à chaque boule 1 seul numéro , revient à etre soumis à l'avantage de la maison.
Donc la stratégie serait d'attendre un écart , et de jouer jusqu'à une limite de perte ou "stop loss" comme à la bourse. Ensuite quel numero choisir ? un numero "chaud" , à l'ecart , ou jouer une repetition ou etc..? Rien ne permet d'affirmer qu'apres avoir choisi tel ou tel numero , celui-ci sortira à l'interieur d'un cycle de 36 boules pour etre en positif. Une repetition peut ne pas se produire dans le cycle , alors l'avantage mathematique de la maison peut etre superieur à 2,7 %..Le record pour un numero non sorti est de plus de 300 boules (je ne sais plus le chiffre exact mais c'est entre 300-350 boules) , alors miser sur un seul plein peut etre tres risqué , au mieux si l'on choisit le bon numero pendant quelques sessions , on croira que l'on a un avantage mathematique positif (comme Matt par exemple qui joue un seul numero) et on le calculera en fonction des sessions positives , mais rien ne garantit que l'on aura le meme avantage , autrement dit qu'on aura forçement la meme chance qu'on a eue auparavant.Oui mais lui il pose la question de savoir quel montant on doit miser si on a X capital et Y% d'avantage mathematique.
Si la roulette te gene tu n'as qu'a penser que le joueur joue au Black Jack, avec un systeme de comptage qui lui assure 0.5% d'avantage a long terme.
Pour savoir quel montant miser , j'aurais besoin de connaitre la variance , l'écart maximum et les écarts moyens entre chaque gain. Connaitre le capital de départ , le % d'avantage à long terme n'est pas suffisant (pour moi) comme information pour decider du rapport mise/capital.
On peut avoir de gros écarts surtout pour une méthode qui ne permet de jouer qu'un seul numero par spin ; alors si la mise est trop élevée par rapport au capital , le capital de départ peut etre épuisé avant d'avoir pu capter un ou plusieurs coups gagnants.C'est pourquoi en l'absence de plus d'infos , je jouerais la mise minimum autorisée par le tapis.
A la place du joueur , je ne jouerais pas un seul numéro.
Picsous, plus tu joues de numéros plus le casino se régale !
Pour reprendre mon exemple d'hier, un joueur de roulette americaine avec 100 dollars en poche et qui joue un seul numero pendant 5 heures (a 1 dollar par mise) perdrait environ 21% de son capital, en moyenne.
Mais s'il joue 5 numeros au lieu de 1 il perd 100% de son capital durant la meme periode, toujours en moyenne !
Le cas extreme c'est quand il joue les 38 numeros a chaque coup, et dans ce cas il ne fait QUE perdre a chaque spin. En 50 coups il est lessivé, "Au suivant !!" comme chantait Jacques Brel.
Le casino ne se régale que quand tu perds plus que tu ne gagnes.
La théorie c'est que l'on est perdant à long terme si l'on joue à masse égale à chaque spin et de manière uniforme , car on a une esperance mahematique négative . Mais les 2,7 % en defaveur du joueur , c'est seulement une moyenne , et une moyenne sur un grand nombre de spins et en jouant tous les spins.
Le joueur de casino qui ne joue pas à tous les spins , ne joue pas des centaines ou des milliers de boules en une soirée , et ne joue pas de manière uniforme , peut echapper à la moyenne de -2,7 %. Qui dit moyenne , dit aussi extremes. Le flambeur professionnel est perdant bien au-delà des -2,7 % , mais le joueur qui applique une bonne methode , peut etre en positif à long terme. Sur 100 spins pour faire simple , tu perds 2,7 fois en moyenne , en admettant que tu joues à chaque spin;si tu joues 1 euro par spin , tu perdras en moyenne 2,7 euros. Mais ce que vous oubliez , c'est que -2,7 % c'est une moyenne , qui a aussi une variance , des ecarts moyens , etc...si on choisit ses spins , sa mise , et sa façon de jouer les numéros , on peut etre en négatif , ou en positif.
A la place du joueur , je ne jouerais pas un seul numéro.
Et pourtant c'est peut-être le jeu le plus intelligent qui soit.
Préfére tu miser 1 seul numéro sur 36 spins ou 35 numéros sur 1 spin.
Mon choix est vite fait.
Personnellement ni l'un ni l'autre , autrement dit , entre les 2 
comme je l'avais mentionné dans une autre réponse , le record pour un numéro non sorti est entre 300-350 spins ( le chiffre precis m'ayant échappé depuis)
sur 36 spins , un tiers ne sortira pas , donc en jouant au début d'un cycle de 36 , tu as grosso modo une chance sur 3 ne pas voir apparaitre ton numero. Et il n'est pas possible de savoir dans quel groupe (les non sortis , les sortis 1 fois , et les numeros "chauds") sera ton numero.
Alors bravo si tu reussis à etre gagnant depuis des mois , mais en ce qui me concerne , attendre des heures à une table , pour pouvoir etre en positif , ce n'est pas cette façon de jouer que je choisirais pour les raisons que j'avais expliquées dans des topics differents (topic jouer sur les pleins ou les chances simples par exemple).
Pour ce qui est du jeu le plus intelligent dans le choix du nombre de pleins à jouer , je ne sais pas..le jeu le plus intelligent sur les pleins , est d'avoir peu d'ecarts tout en ayant le meilleur rendement possible (rapport gains/mises) , car avec des petits ecarts , on peut se permettre de jouer plus gros , pour gagner plus gros.Avec de plus ou moins gros ecarts , que je suppose tu dois avoir en ne jouant qu'un seul numero , tu es obligé de jouer petit par rapport à ton capital , et d'etre TRES patient.
Moi je prefère gagner petit mais souvent ,en peu de temps de jeu , et sans risque pour mon capital.
Bonsoir Picsous,
Pour savoir quel montant miser , j'aurais besoin de connaitre la variance , l'écart maximum et les écarts moyens entre chaque gain. Connaitre le capital de départ , le % d'avantage à long terme n'est pas suffisant (pour moi) comme information pour decider du rapport mise/capital.
Je ne connais pas ta méthode pour calculer ce rapport.
Dans ce sujet, je ne parle que d'un pari sur un numéro plein.
Dans ce cas, la variance est 34.08 (46656/1369 pour être exact)
On peut avoir de gros écarts surtout pour une méthode qui ne permet de jouer qu'un seul numero par spin ; alors si la mise est trop élevée par rapport au capital , le capital de départ peut etre épuisé avant d'avoir pu capter un ou plusieurs coups gagnants.C'est pourquoi en l'absence de plus d'infos , je jouerais la mise minimum autorisée par le tapis.
Oui tu as raison.
Le critère de Kelly montre bien qu'avec un capital de 10000 euros, on ne peut jouer qu'une mise ridicule.
Cela confirme que le système d'Artemus24 même s'il était fondé (ce que je ne peux pas croire) ne serait absolument pas viable.
Bonjour Picsous,
je suis d'accord que l'évaluation de la mise doit se faire selon la variance. Mais je mettrais un bémol sur cette approche.
La mise évolue entre un minimum et un maximum qui est imposée par la table.
Ne connaissant pas la méthode utilisée, il est difficile de se prononcer sur le bon choix.
Mais admettons que l'on choisisse la martingale (1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128 ...).
Vouloir calculer le montant de la mise optimal en tenant compte soit de la cagnotte que dispose le joueur, soit de la variance est une erreur.
Pourquoi ?
Car le joueur n'a pas le choix de ce qu'il peut miser sur une table puisque le minimum et le maximum lui sont imposés !
Donc si ce montant optimal est différent du minimum de la table, cela réduit d'autant l'amplitude que le joueur dispose avec la martingale.
Je pense qu'il faut raisonner à l'envers.
Le montant optimal est le minimum de la table !
De quoi le joueur a besoin en tant que cagnotte pour ne pas chuter à cause d'un manque de jeton ?
Inversement, il peut augmenter sa cagnotte afin de faire face à la chute.
Donc comment évaluer sa cagnotte sur cette contrainte ?
Le joueur doit faire face à la série perdante, dans le cas de la martingale.
A la roulette anglaise, l'amplitude va de 1 à 360 sur les chances simples.
Le joueur doit disposer au minimum, dans sa cagnotte, du montant d'une série perdante.
1+2+4+8+16+32+64+128+256=511 jetons.
Il ne peut pas miser 512 car le maximum est de 360 jetons.
Donc sachant cela, de combien le joueur doit disposer pour faire face à cette chute ?
511 jetons peut être une solution.
Mais dès la première chute, il n'est plus en mesure de poursuivre.
Donc en toute logique, la cagnotte doit contenir X fois 511 jetons pour faire face à X chutes.
Je pense que l'on peut évaluer à la baisse ce X car entre deux chutes, le joueur fait grossir sa cagnotte.
Ce qui serait intéressant, c'est d'évaluer ce X en fonction du nombre de coups joués.
@+
Ne connaissant pas la méthode utilisée, il est difficile de se prononcer sur le bon choix.
Mais admettons que l'on choisisse la martingale (1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128 ...).
Tu compliques et dénatures une nouvelle fois le sujet !
J'ai pris un exemple extrêment simple:
Tu possèdes 10000 euros.
Ton système te procure un avantage de 0.5%.
Tu dois jouer sur un numéro plein:
Quelle est la mise optimale que tu dois déposer sur la table ?
Je ne parle pas de martingale, je parle d' un seul lancer, d'une seule mise, ta première mise !
Bonjour Picsous,
je suis d'accord que l'évaluation de la mise doit se faire selon la variance. Mais je mettrais un bémol sur cette approche.
La mise évolue entre un minimum et un maximum qui est imposée par la table.
Ne connaissant pas la méthode utilisée, il est difficile de se prononcer sur le bon choix.
Mais admettons que l'on choisisse la martingale (1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128 ...).
Vouloir calculer le montant de la mise optimal en tenant compte soit de la cagnotte que dispose le joueur, soit de la variance est une erreur.Pourquoi ?
Car le joueur n'a pas le choix de ce qu'il peut miser sur une table puisque le minimum et le maximum lui sont imposés !
Donc si ce montant optimal est différent du minimum de la table, cela réduit d'autant l'amplitude que le joueur dispose avec la martingale.
Je pense qu'il faut raisonner à l'envers.Le montant optimal est le minimum de la table !
De quoi le joueur a besoin en tant que cagnotte pour ne pas chuter à cause d'un manque de jeton ?
Inversement, il peut augmenter sa cagnotte afin de faire face à la chute.
Donc comment évaluer sa cagnotte sur cette contrainte ?Le joueur doit faire face à la série perdante, dans le cas de la martingale.
A la roulette anglaise, l'amplitude va de 1 à 360 sur les chances simples.
Le joueur doit disposer au minimum, dans sa cagnotte, du montant d'une série perdante.
1+2+4+8+16+32+64+128+256=511 jetons.
Il ne peut pas miser 512 car le maximum est de 360 jetons.
Donc sachant cela, de combien le joueur doit disposer pour faire face à cette chute ?511 jetons peut être une solution.
Mais dès la première chute, il n'est plus en mesure de poursuivre.
Donc en toute logique, la cagnotte doit contenir X fois 511 jetons pour faire face à X chutes.
Je pense que l'on peut évaluer à la baisse ce X car entre deux chutes, le joueur fait grossir sa cagnotte.Ce qui serait intéressant, c'est d'évaluer ce X en fonction du nombre de coups joués.
@+
Plusieurs objections :
-une methode basée sur la martingale est perdante à court et long terme. Multiplier la mise par 2 ou 3 pour faire un bénefice de 1 ou 2 est perdant car plus tu avances dans ta martingale , plus tu as de chances de subir l'écart fatal; en bref l'esperance mathematique devient inversement proportionnelle à la mise:plus tu joues gros pour couvrir tes pertes et moins tu auras de chance de gagner.
-utiliser une montante en perte telle que la martingale , signifie que la methode est mauvaise à la base. Une bonne methode n'a pas besoin de martingale , d'autant qu'on est obligé de jouer petit pour pouvoir soutenir la martingale en cas de "gros " écarts.
-calculer la moyenne des écarts , pour savoir dans quelle mesure on peut faire varier les mises. Plus l'ecart moyen sera petit , et moins on sera obligé de faire varier les mises , donc connaitre la mise maximum autorisée à une table est superflu , puisqu'on ne fera pas varier ses mises du simple au centuple comme le suggère Artemuse. Dou l'interet de connaitre la variance , et savoir ce qu'on peut se permettre de miser en fonction des ecarts dans la methode.
Bonjour Picsous,
rassure moi, on parle bien ici de l'évaluation de la mise et non de la pertinence de tel ou tel système !
Que tu objectes pour le système, cela va de soi. Mais le problème soulevé ne concerne pas le système.
Donc si nous pouvions resté dans le sujet, cela serait mieux !
Je considère, quelque soit le système, que la mise optimal est bien le minimum de la table.
C'est le montant de la cagnotte qui doit s’ajuster à ce minimum de la table, et non l'inverse.
Je sais très bien que la martingale est un système perdant si le joueur l'applique bêtement.
Si je prends l'exemple de la martingale, c'est pour montrer justement, par un calcul simple, que l'on peut évaluer le montant de la cagnotte.
Maintenant, on peut discuter de la pertinence de ce calcul.
Je ne sais pas pourquoi tu dis que l'espérance mathématique est inversement proportionnelle à la mise ???
Elle est simplement proportionnelle à la mise. Plus tu joues gros et plus tu perds gros !
Tu dis qu'il est superflu de connaitre le maximum. Je ne vois pas pourquoi ?
A moins que tu considères que seul le jeu à masse égale est digne d'intérêt à tes yeux.
Donc je peux comprendre que ce maximum n'a pas d'intérêt.
Considères-tu que faire varier le montant de la mise est une erreur ou pas ?
Donc une montante en gain comme en perte est une absurdité ????
En ce qui concerne la variance ou mieux, l'écart type, je ne crois pas que tu aies une quelconques influence sur lui.
Donc j'aimerai savoir comment toi, tu évalues cette mise optimal ?
Donne un exemple pour mieux comprendre ce que tu veux dire !
@+
Donc si nous pouvions resté dans le sujet, cela serait mieux !
En effet, ça serait gentil !
Je répéte le sujet:
Vous avez 10000 euros et un avantage de 0.5%.
Vous devez jouer une mise sur un numéro:
Combien misez-vous ?
Pour conclure, voici ma réponse:
Pour la roulette traditionnelle, la fraction de la banque à utiliser est le 35ème de l'avantage supposé.
Pour l'avantage supposé d'Artemus, cela correspond au 7000ème de la banque!
La mise optimale au premier lancer est donc : 10000*0.005/35 = 10000/7000 = 1.43 euro.
Comme il doit jouer un nombre entier, il doit jouer 1 euro ou 2 euros.
Il vaut mieux jouer 1 euro.
Si on joue 2 euros, c'est comme si on jouait seulement 0.86 euro et ce avec une plus grande volatilité. C'est donc mauvais.
Si on joue 3 euros, on court à sa perte, car on joue plus de 2 fois la mise Kelly .
Quand bien même un joueur de roulette aurait un avantage de 0.5% et 10000 euros, il serait condamné à jouer 1 euro seulement sur un numéro.
Cela suffit à montrer, il me semble, que ce jeu n'a aucun intérêt et que beaucoup de joueurs de roulette surmisent sans le savoir.
Si on joue 3 euros, on court à sa perte, car on joue plus de 2 fois la mise Kelly .
Cette réponse prouve que tu ne sais pas appliquer le critère de Kelly.
Le f du critère de Kelly donne la fraction du montant de la cagnotte que l'on doit miser à chaque coup.
Donc si au coup précédent, tu as gagné, le montant de la cagnotte augmente, et la prochaine mise augmente aussi en restant toujours égale à la fraction f de la cagnotte.
De même, si au coup précédent, tu as perdu, le montant de la cagnotte diminue, et la prochaine mise diminue aussi en restant toujours égale à la fraction f de la cagnotte.
Tu ne peux pas avoir le double ou le triple du critère de Kelly, si tu sais appliquer correctement ce critère.
Donc encore une fois, tu étales ta science, sans comprendre ce qu tu écris. Et après tu veux nous donner des leçons !
@+
Salut Artemus , non en utilisant la KellyMM et non la Kawasaki ta mise ne doit pas spécialement changer à chaque coups autrement cela reviendrait à consulter le dernier coup (gagnant ou perdant) pour varier ta mise. Celle ci se fait d'après un tableau.
Par exemple:
50 0.5
100 1
150 1.5
200 2
250 2.5
300 3 <Mise optimale selon le capital de départ
350 3.5
400 4
450 4.5
500 5
550 5.5
etc etc
Bien, maintenant imaginons que tu aies une méthode à rendement positif basé sur les sizains. Tu peux bien constater que ce n'est pas, ni parce que tu gagnes, ou que tu perdes le premier coup, que tu devras changer de mise puisque le gain ou la perte sur un sizain ne te fera pas de suite changer de palier. Il va te falloir un bon de nombre de mises pour arriver soit à 250 ou à 350 qui là impliquera un changement de mise.
Le joueur de casino qui ne joue pas à tous les spins
Tu peux jouer une fois tous les 10.000 spins si ça te chante cela ne changera strictement rien a rien
[le joueur] ne joue pas des centaines ou des milliers de boules en une soirée
Tu peux jouer juste 1 spin chaque jour du calendrier et aller te coucher ensuite ou tu peux jouer 365 spins en un soir cela ne changera strictement rien a rien
[le joueur] ne joue pas de manière uniforme
Tu peux aussi varier le montant de tes mises cela ne changera strictement rien a rien
[le joueur] peut echapper à la moyenne de -2,7 %
La seule maniere d'echapper a l'impot du zero c'est de trouver un systeme performant, on revient a la case depart.
Et pour trouver un systeme performant il faut soit exploiter les defauts physiques de la roulette soit exploiter une des lois mathematiques qui regit le hasard.
Et par loi mathematique je ne parle pas d'une quelconque montante miracle, toutes les montantes ne sont que des illusions pour les doux reveurs. Une rare exception peut etre faite pour les montantes en gain. Employées avec intelligence et sous certains conditions bien precises elles peuvent souvent donner de tres bons resultats au joueur, tout en lui evitant les inévitables decouverts astronomiques propres aux montantes en perte.
3 euros était un exemple de surmise lors du premier lancer.
Le f du critère de Kelly donne la fraction du montant de la cagnotte que l'on doit miser à chaque coup.
De façon générale, tu dois jouer (avec ton avantage de 0.5%), le 7000 ème de ta banque.
Cela signifie bien que la mise dépend de la banque.
Si, au lieu de jouer le 7000ème, tu joues plus que le 3500ème, tu cours à ta perte.
Si tu joues entre le 7000ème et le 3500 ème, ce n'est pas optimal et tu augmentes la volatilité pour rien.
Cette réponse prouve que tu ne sais pas appliquer le critère de Kelly.
Le sujet a surtout montré que tu ne savais pas miser à la roulette, que tu surmises sur les numéros pleins et qu'il faut rencontrer des conditions sacrément particulières pour qu'un système soit viable à la roulette.
Cela montre que ton discours sur la roulette n'est que du flan comme celui du blackjack où la connaissance du Kelly criterion est incontournable.
