Bonjour à toutes et à tous,
le problème de iron est la confrontation entre deux visions totalement différentes !
1) le jeu de la roulette est un jeu dont les règles font parties du domaine d'étude de la physique.
On peut parler de gravitation, de vitesse, d'accélération, de poids, de masse, de frottement ...
Donc certaines mesures sont forcément encadrées.
Par exemple la vitesse ne peut pas être plus grande que celle de la vitesse de la lumière.
2) nous modélisons le jeu de la roulette avec des règles qui font parties du domaine d'étude des mathématiques.
On parle de combinaisons, de dénombrements, de probabilités, de statistiques, de lois ...
Mais à l'inverse de la physique, il n'y a pas d'encadrement.
Par exemple, une vitesse peut être calculé avec une valeur de 1 milliard de Km / seconde.
Et c'est là, la divergence entre le monde physique et le monde mathématique.
Donc on peut calculer la probabilité d'obtenir 1 milliard de fois FACE au lancer de la pièce de monnaie, Mais ce cas n'arrivera jamais dans le monde de la réalité car le monde physique a ses propres limites.
Pour prendre une mesure raisonnable au jeu de PILE/FACE, j'ai estimé que la série maximale ayant la même face en sortie était de 30. Pour obtenir l'apparition de cette série, il faut un nombre de coups équivalent à 2 ^ 30 lancer soit 1 073 741 824 où en arrondissant 1 milliard de coups.
Donc pas la peine de lancer la pièce une infinité de fois pour avoir un résultat correcte. Une simulation de 1 milliard de lancer est une bonne estimation.
@+
@ Mezig : pour en revenir au Turf, je suppose que pour gagner, il faut connaître les chevaux, leur nombre de victoires ou ce genre de choses (je rappelle que je suis débutant). Moi, je ne me fie qu'aux numéros sortis alors c'est sûrement pas bon...
Par exemple la vitesse ne peut pas être plus grande que celle de la vitesse de la lumière.
Salut Artemus, toujours un plaisir de parler avec toi.
Une petite précision cependant : Einstein a seulement affirmé qu'un corps ne peut voyager a la vitesse de la lumiere, car alors sa masse devient infinie.
Par contre dépasser la vitesse de la lumiere est théoriquement possible, car ce cas de figure n'est alors plus en désaccord avec la formule d' Einstein...
Bonsoir Roulex,
mon propos n'était pas de rentrer dans une discussion sur la théorie de la relativité !
Je voulais simplement marquer la différence qui existe entre des évènements réels issus du domaine physique et des évènements théoriques issus du domaine mathématique. En fait, c'est notre vision de ce que nous croyons être la réalité que nous devons remettre en cause et non la réalité elle-même.
Pourquoi une série de nombres au jeu de la roulette comme 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 n'arrive jamais dans la réalité alors que nous sommes capables de la calculer ? Et qu'en terme de probabilité, elle a autant de chance de se produire que n'importe qu'elle séquence de dix numéros tous distincts.
Je ne peux pas expliquer pourquoi certaines séquences particulières n'apparaissent jamais alors que d'autres OUI. On peut même renuméroter les boules au loto, cela ne change rien au problème. Le hasard est impénétrable.
Donc pour répondre à la question de la taille de l'échantillon, je dirais 1 milliard de coups est suffisant pour voir si une méthode est efficace. En faisant une simulation sur ordinateur, cela prend quelques secondes !
@+
@iron : là, tu rentres dans le domaine des statistiques et des formules existent pour calculer la taille de l'échantillon nécessaire à une étude pour obtenir un résultat avec un certain facteur de confiance que tu peux choisir.
Nous sommes en période électorale et chaque jour, on te bassine avec des sondages. Il faut savoir que classiquement, le facteur de confiance d'un sondage est de 95% (92% pour les mauvais). Et cela leur permet d'affirmer des choses avec un panel de l'ordre de plusieurs centaines de personnes.
Si tu appliques ces mêmes formules avec ce taux de confiance de 95%, alors la taille de l'échantillon est de 37 simulations. Maintenant, tout le monde sait que si peu de simulations ne permettent pas de nous donner confiance sur notre système; et c'est simplement que 95% de confiance ne suffisent pas à la roulette.
Alors que choisir ? Tout le problème est bien là ...
Petit rappel que j'aime faire : la montante de Hawcks gagne à 99.873% et pourtant, elle perd trop souvent.
Maintenant, perso, je n'aime pas le Z-score, car il dépend des gains que tu as eu : si tu étais dans une bonne phase, ton Z-score sera bon, mais cela ne te dira pas si tu étais en phase de chance insolente.
Ah je suis bien d'accord avec toi sur le Z-Score, admettons que l'on tombe sur beaucoup de cas gagnants, le Z-Score nous fera croire que la méthode est gagnante alors que vu le très grand nombre de possibilités, si ça se trouve il n'en ai rien
(par exemple on aura rencontré 0,01% des cas, alors que si on avait joué tous les cas possibles, on aurait vu qu'en fait la méthode a plus de cas perdants que gagnants, 55% / 45% par exemple, et 0,01% n'étaient en rien représentatif de la méthode, où en analysant uniquement sur ces 0,01% de cas, on obtenait une méthode gagnante à 75% par exemple).
Selon moi, le seul moyen d'être sûr à 100% qu'une méthode est gagnante ou pas est de tester
les 1,0555134955777783414078330085996e+58 cas (pour 37 tours). Je ne suis pas capable de faire ça.
Mais je ne vois pas l'intérêt de tester tous les cas car ce n'est pas le cœur du problème :
le vrai problème ait que l'on peut finir par tout perdre (long terme) tellement il y a de cas possibles,
et en plus on peut retomber sur des cas perdants déjà rencontrés et que les cas perdants s'enchaînent.
Maintenant, perso, je n'aime pas le Z-score, car il dépend des gains que tu as eu : si tu étais dans une bonne phase, ton Z-score sera bon, mais cela ne te dira pas si tu étais en phase de chance insolente.
Tu n'as simplement pas du tout compris l'essence du Z score pour écrire cela Ainelle (n'y vois aucune animosité de ma part)
Ah je suis bien d'accord avec toi sur le Z-Score, admettons que l'on tombe sur beaucoup de cas gagnants, le Z-Score nous fera croire que la méthode est gagnante alors que vu le très grand nombre de possibilités, si ça se trouve il n'en ai rien
.
C'est également faux. Faites attention de bien comprendre les choses avant de vous prononcer de la sorte (sans animosité non plus)
Effectivement je ne sais pas à quoi correspond précisément ce Z-Score. Je me suis peut-être un peu avancé.
Effectivement je ne sais pas à quoi correspond précisément ce Z-Score. Je me suis peut-être un peu avancé.
Salut Iron,
Le Z-Score va implicitement te montrer quelle est la probabilité que ta méthode s'écrase dans le temps.
Cela ne dépend nullement, comme Ainelle l'a écrit, d'une quelconque chance et c'est même l'inverse. Le Z-Score traduit précisément dans quelle mesure la chance pure n'a pas d'influence sur la rentabilité d'une méthode.
Bon jeux à tous.
@chatnoir : Je préfère quand une personne accompagne sa contradiction d'argumentation, plutôt que simplement contredire. C'est ainsi que l'on enrichit un débat.
Du coup, plutôt que simplement te contredire en retour, voici la formule du Z-score (en tout cas, celle que je connais) :
Z = (G-NP)/sqrt(NP*(1-P)
Avec :
- le fameux G qui prouve mon argumentation précédente : somme des gains obtenus !!
- N : nombre de mises déposées sur le tapis
- P : probabilité de gain ou si on ne peut pas la calculer, cela se réduit à (nbre de parties gagnées)/(nbre total de parties)
Maintenant, je veux bien que tu nous exposes ta formule, puisque ta formule semble être différente de la mienne ...
Salut Ainelle,
La formule est a priori universelle, nous utilisons tous la même.
Et nous avons en effet besoin de la somme des gains. Mais cela ne justifie pas ton raisonnement en préambule quand tu parles de bonne phase et de chance insolente puisque c'est antinomique avec le concept du Z-Score.
Peut-être serait-il judicieux que tu me donnes un exemple concret de ce qui te dérange dans ce procédé avec une application car je comprends pas en quoi tu n'es pas convaincu.
Bonjour à toutes et à tous,
le Z-SCORE (je parle bien de la version statistique et non de la version financière, car il existe deux définitions de ce paramètre) est d'une part un terme anglo-saxon de d'autre part un calcul qui détermine la dispersion d'un nuage de points autour de la moyenne.
On nomme cela faire un centrage et une réduction.
Le centrage consiste à retrancher la moyenne des valeurs de l'échantillon.
La réduction consiste à diviser par l'écart type.
Dans la formule donnée par Ainelle, nous avons :
--> la moyenne : N * P
--> l'écart type : SQRT(N * P * (1 - P))
Et G correspondant à la valeur de l'échantillon.
S'il y a 100 valeurs, tu auras un G1, G2, ..., G100.
Et le calcul est une somme de toutes ces valeurs unitaires.
Maintenant pour avoir un peu plus d'explication, vous devez faire des recherches personnelles sur la loi normale centrée et réduite et de vous intéresser aussi à l'écart type.
J'ai donné une explication dans une autre discussion sur le taux de dispersion autour de cette moyenne de la signification de l'écart type.
En gros :
]-1 * ET ; +1 * ET[ correspond à un taux de dispersion de l'ordre de 68,2%.
]-2 * ET ; +2 * ET[ correspond à un taux de dispersion de l'ordre de 95,4%.
]-3 * ET ; +3 * ET[ correspond à un taux de dispersion de l'ordre de 99,8%.
Personnellement, je préfère plus le calcul de l'écart type que le calcul du Z-SCORE.
@+
le fameux G qui prouve mon argumentation précédente : somme des gains obtenus !!
Salut Ainelle,
juste une précision: la formule est bonne à condition que ton G soit le nombre de jeux gagnés.
(as tu vu la feuille XL?)
Par contre ,comme tu dis, pour que le z-score soit représentatif il faut un minimum de valeur pour le N...
Ceci avait été expliqué il y a bien longtemps par Arte pour mamas (faire une recherche) mais c'est plutôt indigeste, il suffit de prendre au moins 10-20 000 jeux effectués pour avoir une bonne vision de la qualité de la méthode testée.
tchuss !
Par exemple la vitesse ne peut pas être plus grande que celle de la vitesse de la lumière.
Salut Artemus, toujours un plaisir de parler avec toi.
Une petite précision cependant : Einstein a seulement affirmé qu'un corps ne peut voyager a la vitesse de la lumiere, car alors sa masse devient infinie.
Par contre dépasser la vitesse de la lumiere est théoriquement possible, car ce cas de figure n'est alors plus en désaccord avec la formule d' Einstein...
Bonsoir Rolex,
Excellente réponse !!!
Tu viens de donner un argument de plus pour agrémenter une futur méthode qui ne saurait que bientôt sortir sur le web...
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, mais je suis persuadé que notre ami Chatnoir a compris !!! 
