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Quel critère pour déterminer une tendance ?

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(@artemus24)
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@ JM : Tout ce que tu dis JM est fort intéressant, mais en vérité, ce n'est que du blablabla !
Autant lire l'avenir dans le marc de café (Cafédomancie) ou dans les entrailles des animaux (Empyromancie).

Les mathématiques s'intéressent à la bourse depuis fort longtemps, mais ce n'est pas pour autant que l'on comprend parfaitement ce qui s'y passe réellement. La formation des cours de la bourse est basée sur le comportement des gens. Qu'est-ce qui va faire, à un instant donné que des gens achètent ou vendent telle action plutôt qu'une autre ? Et c'est ce comportement qui va donner le point d'équilibre entre la demande et l'offre.

Donc explique moi comment veux-tu appréhender ce cours de bourse avec des instruments que ne sont pas centrer sur le comportement des boursicoteurs ? Je veux bien te donner raison sur des signes prouvant qu'un schéma se dégage d'un graphique, mais cela ne te donne pas l'origine de ce qui provoque ce signe, ni son amplitude, ni quand elle va s'arrêter.

Pour moi, ce n'est que de la cuisine et rien d'autre. Mais l'approche la plus intéressante reste encore le comportement probabiliste de ces intervenants. Disons que cela ressemble beaucoup à la mécanique quantique ! J'ignore ce qui existe ou ce qui a été fait dans ce sens, mais je trouve que cette approche n'est pas dénué d'intérêt.

@+


   
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(@geo_tt)
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d'ailleurs William Albert Gann pensait juste comme moi!

Gann ?? Tu veux rire j'espere ?

Je ne connais AUCUN trader qui a su profiter de ses soi-disant "techniques" a la Bourse, car bien que teintées de pseudo-science elles sont tellement subjectives (comme les "vagues" d'Elliot) que je defie quiconque de les exploiter financierement.

exact !

il y a la légende et il y a la réalité.
John Gann, son fils, a suivi les traces de WD Gann puisque devenu stockbroker lui-même puis analyste.
interrogez-vous pourquoi il n'a jamais suivi les principes de son père, quelles étaient les principales rentrées financières de celui-ci et qu'a-t-il laissé en capital, en héritage à sa mort ( poudre de perlimpinpin)


   
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(@geo_tt)
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qu'essayer d'exploiter une quelconque prétendue "tendance" est la pire des utopies a la roulette.

j'aimerais pouvoir apporter une contradiction sur ce point par une petite expérience, maitrise-tu les rudiments d' Excel ?


   
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(@roulex)
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qu'essayer d'exploiter une quelconque prétendue "tendance" est la pire des utopies a la roulette.

j'aimerais pouvoir apporter une contradiction sur ce point par une petite expérience

Salut GEO_TT,

De quelle experience s'agit-il ?


   
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(@geo_tt)
Noble Member
Inscription: Il y a 16 ans
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Salut GEO_TT,

De quelle experience s'agit-il ?

conduire une locomotive à pleine vitesse et de l'impossibilité de la stopper pile au moment où on le désire comme tu peux l' affirmer plus haut ("exploiter une quelconque prétendue "tendance" est la pire des utopies"), mais comme tu daignes ne pas répondre aux questions ("maitrise-tu excel ?")
on risque d' en rester là.
ciao.

Pour croire avec certitude, il faut commencer par douter.


   
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(@artemus24)
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Inscription: Il y a 13 ans
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Salut Géo_TT,

je suis ouvert à tout ce qui peut me faire évoluer dans la compréhension du jeu de la roulette.
Donc cela m'intéresse et je maitrise Excel, même si ce message ne m'est pas destiné.

@+


   
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(@abysse)
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Je crois que l'exercice en intéresserait plus d'un. :;:div


   
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(@Anonyme)
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La recherche de tendance sur les marché finaciers c’est de la pseudo-science !
Avant tout, y a-t-il quelque chose d'incorrect à essayer de rendre compte d'un système reposant uniquement sur des données et non pas sur des principes théoriques ? C'est, en fait, ce que nous disons : certains systèmes de recherches de tendance sont une formalisation de cours reposant seulement sur des données recueillies au sein du marché, sans théorie externe aucune. Existe-il des exemples de lois scientifiques ayant été édifiées de cette manière ? Oui, il en existe, et la plus célèbre est celle des lois du mouvement des planètes établie par Johannes Kepler (1571-1630). N'ayant recours qu'aux positions des planètes, Kepler développa ses trois lois du mouvement planétaire. C'est seulement plus tard que Isaac Newton montra que la théorie de la gravitation menait directement aux lois de Kepler.
Si Kepler pouvait le faire, pourquoi pas les traders de nos jours ? Il y a plusieurs raisons importantes. Le système que Kepler observait était très simple et périodique, se répétant encore et encore, de manière prévisible. Kepler avait donc très peu de variables à prendre en compte, en fait, seulement une variable indépendante : le diamètre de l'orbite de la planète. Malgré tout, il s'agit toujours d'un formidable effort d'imagination, parce qu'il eut à se débarrasser de l'idée Copernicienne des orbites circulaires pour la remplacer par celle des orbites elliptiques. Ce qui lui permit de réduire son erreur de prédiction dans la position des planètes de 5 degrés à 10 minutes, soit une erreur de seulement 0,05%.
Imaginez un Kepler des temps modernes essayant d'analyser un marché financier. Pourrait-il écrire une équation décrivant les données observables et observées ? Oui, il le pourrait. Il existe plusieurs outils mathématiques pour réaliser des équations en dehors d'un ensemble de points, comme l'analyse de Fourier. Malheureusement, pour que ces outils soient utiles pour prédire le futur, les fonctions qu'ils décrivent doivent être périodiques, comme l'orbite d'une planète autour du soleil. Or établir cette périodicité pour les marchés n'a encore jamais été fait. Par contraste avec le mouvement régulier des planètes, le marché des actions est un système chaotique. En plus, alors que Kepler savait quelles étaient ses variables, l'inventeur d'un système d'analyse technique ne sait même pas comment quantifier les variables sous-jacentes aux marchés. Ceux qui ont tenté d'appliquer l'analyse de Fourier aux marchés l'ont payé assez cher !
Ce type d'analyse nous mène tout droit vers une des principales raisons pour laquelle l'analyse technique est une pseudo-science. On peut toujours décrire une courbe au moyen d'un ensemble de points, même de points aléatoires, à quelque niveau d'exactitude qui soit. Pourtant, ceci ne prédira pas le comportement futur de la courbe, à moins qu'elle décrive un système physique. Tout concours à montrer que les marchés financiers sont un système réellement chaotique et aléatoire, avec des tendances et des cycles mineurs dissimulés dans le chaos. Se servir de courbes de tendances pour prédire le futur d'un marché est comme essayer de prédire la face d'une pièce jetée en l'air d'après une séquence antérieure de piles ou faces.


   
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(@Anonyme)
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@ JM : Tout ce que tu dis JM est fort intéressant, mais en vérité, ce n'est que du blablabla !
Autant lire l'avenir dans le marc de café (Cafédomancie) ou dans les entrailles des animaux (Empyromancie).

Les mathématiques s'intéressent à la bourse depuis fort longtemps, mais ce n'est pas pour autant que l'on comprend parfaitement ce qui s'y passe réellement. La formation des cours de la bourse est basée sur le comportement des gens. Qu'est-ce qui va faire, à un instant donné que des gens achètent ou vendent telle action plutôt qu'une autre ? Et c'est ce comportement qui va donner le point d'équilibre entre la demande et l'offre.

Donc explique moi comment veux-tu appréhender ce cours de bourse avec des instruments que ne sont pas centrer sur le comportement des boursicoteurs ? Je veux bien te donner raison sur des signes prouvant qu'un schéma se dégage d'un graphique, mais cela ne te donne pas l'origine de ce qui provoque ce signe, ni son amplitude, ni quand elle va s'arrêter.

Pour moi, ce n'est que de la cuisine et rien d'autre. Mais l'approche la plus intéressante reste encore le comportement probabiliste de ces intervenants. Disons que cela ressemble beaucoup à la mécanique quantique ! J'ignore ce qui existe ou ce qui a été fait dans ce sens, mais je trouve que cette approche n'est pas dénué d'intérêt.

@+

Et toi c'est pas du blablabla tu crois ?!?


   
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(@roulex)
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La recherche de tendance sur les marché finaciers c’est de la pseudo-science !

... Tout concours à montrer que les marchés financiers sont un système réellement chaotique et aléatoire, avec des tendances et des cycles mineurs dissimulés dans le chaos. Se servir de courbes de tendances pour prédire le futur d'un marché est comme essayer de prédire la face d'une pièce jetée en l'air d'après une séquence antérieure de piles ou faces.

Voici la courbe de prix du l'indice Dow Jones depuis l'année 1900, regarde la et dis nous si par hasard tu n'observerais pas une incessante tendance a la hausse ou si au contraire tu n'observes que du hasard et du "chaos", comme a la roulette.

http://stockcharts.com/freecharts/histo ... a1900.html


   
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(@Anonyme)
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La recherche de tendance sur les marché finaciers c’est de la pseudo-science !

... Tout concours à montrer que les marchés financiers sont un système réellement chaotique et aléatoire, avec des tendances et des cycles mineurs dissimulés dans le chaos. Se servir de courbes de tendances pour prédire le futur d'un marché est comme essayer de prédire la face d'une pièce jetée en l'air d'après une séquence antérieure de piles ou faces.

Voici la courbe de prix du l'indice Dow Jones depuis l'année 1900, regarde la et dis nous si par hasard tu n'observerais pas une incessante tendance a la hausse ou si au contraire tu n'observes que du hasard et du "chaos", comme a la roulette.

http://stockcharts.com/freecharts/histo ... a1900.html

Ce n'est pas de ça dont il est question, on ne peut avec les connaissances actuelle prédire le future tant sur les marchés boursiers qu'au jeux de hasard, la tendance s'utilise graduellement tant sur les marché boursiers que sur l'aléatoire. Et il n'y pas que le Dow Jones !!


   
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(@roulex)
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, on ne peut avec les connaissances actuelle prédire le future tant sur les marchés boursiers

Mais qui te parle de prédire le futur pour gagner en Bourse ou sur le Forex ???

Le trader gagnant ne fait que SUIVRE la tendance (a la hausse ou a la baisse), il n'a pas besoin de predire quoi que ce soit pour s'en mettre plein les poches. Si la tendance du moment est a la hausse il fait des millions, et si la tendance est la baisse il fait des millions aussi (en vendant a découvert ou avec des options put).

Alala mon pauvre ami, tu en as beaucoup a apprendre encore sur ce sujet.


   
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(@artemus24)
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Salut JM,

non, ce n'est pas du blablabla !

Les marchés boursiers sont le résultat du comportement des intervenants, qui agissent comme ils l'entendent et quand ils veulent. On pourrait quantifier chaque acteur comme une variable ayant plusieurs paramètres. Extraire de cet ensemble une règle, si chaque variable représente une force qui change à chaque instant, est une pure utopie. Tu peux très bien obtenir une tendance se dégager pour ensuite la voir se retourner ou même disparaitre. Chaque variable se comporte d'une manière aléatoire, et le tout comme un mouvement Brownien. Au cas, où tu ne l'aurais pas compris, je parle de la formation des cours de la bourse.

La théorie du chaos a bien démontré que sur le long terme, rien ne peut être prédit. Si tu ne me crois pas, réfère toi à l'attracteur de Lorentz qui est à la base de la théorie du chaos. Et pourtant, tout semblait déterministe au départ. Mais sur le long terme, on ne peut rien prévoir.

Donc c'est bien joli de nous parler des orbites des planètes, qui sont du domaine du déterminisme, et que le calcul infinitésimale, développé par Huygens est justement l'apport mathématique qui a permis de rendre la prédiction du mouvement des planètes, un peu plus compréhensible. Mais ce n'est pas comparable car nous sommes faces à un comportement aléatoire !

On aurait tendance à croire que je suis en contradiction avec Roulex. En fait, non ! Car la monnaie subie chaque année une inflation qui se caractérise, justement, par une hausse continuelle des cours de la bourse. Tout ce comporte comme si la bourse exprimait un équilibre dans l'incertitude des prises de décisions. Mais si l'inflation n'existait pas, (ni la déflation) et que la masse monétaire était constante, nous aurions un mouvement chaotique. Ce serait comme un jeu à somme nulle.

@+


   
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(@Anonyme)
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Salut JM,

non, ce n'est pas du blablabla !

Les marchés boursiers sont le résultat du comportement des intervenants, qui agissent comme ils l'entendent et quand ils veulent. On pourrait quantifier chaque acteur comme une variable ayant plusieurs paramètres. Extraire de cet ensemble une règle, si chaque variable représente une force qui change à chaque instant, est une pure utopie. Tu peux très bien obtenir une tendance se dégager pour ensuite la voir se retourner ou même disparaitre. Chaque variable se comporte d'une manière aléatoire, et le tout comme un mouvement Brownien. Au cas, où tu ne l'aurais pas compris, je parle de la formation des cours de la bourse.

La théorie du chaos a bien démontré que sur le long terme, rien ne peut être prédit. Si tu ne me crois pas, réfère toi à l'attracteur de Lorentz qui est à la base de la théorie du chaos. Et pourtant, tout semblait déterministe au départ. Mais sur le long terme, on ne peut rien prévoir.

Donc c'est bien joli de nous parler des orbites des planètes, qui sont du domaine du déterminisme, et que le calcul infinitésimale, développé par Huygens est justement l'apport mathématique qui a permis de rendre la prédiction du mouvement des planètes, un peu plus compréhensible. Mais ce n'est pas comparable car nous sommes faces à un comportement aléatoire !

On aurait tendance à croire que je suis en contradiction avec Roulex. En fait, non ! Car la monnaie subie chaque année une inflation qui se caractérise, justement, par une hausse continuelle des cours de la bourse. Tout ce comporte comme si la bourse exprimait un équilibre dans l'incertitude des prises de décisions. Mais si l'inflation n'existait pas, (ni la déflation) et que la masse monétaire était constante, nous aurions un mouvement chaotique. Ce serait comme un jeu à somme nulle.

@+

La je suis d'accord pour l'inflation, mais je n'osais pas de le dir, je suis entièrement d'accord avec toi, sur long terme, mais sur le court terme c'est pareil la roulette !


   
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(@artemus24)
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Bon, on a encore fait un autre pas. On va finir par être d'accord.

Non, ce n'est pas pareil que la roulette. Si je peux me permettre cette analogie, ne dit-on pas du jeu de la roulette : "la boule n'a ni mémoire, ni conscience" (Dostoïevski) ! Or justement, une information communiqué par les médias, fait réagir les intervenants dans le même sens. Cette mémoire existe à la bourse, mais à court terme. Quelques heures, voire au maximum quelques jours et puis elle n'a plus d'importance.

Donc, la dépendance à cours terme, à la bourse, existe. N'as-tu jamais entendu parlé de la tête et des épaules dans la méthodes des chartistes ? Cette figure se forme, lorsque la prise de la connaissance d'une information arrive, à des moments différents. Les intervenants ne réagissant pas avec la même rapidité car l'information n'est pas transmise de la même façon. Les premiers, car ce sont leur métiers (les zinzins) et l'information circule dans les milieux concernés. Les deuxièmes, car ils sont informés après les premiers (les financiers), et l'information met parfois un peu de temps pour aller jusqu'à un gestionnaire de sicav ou de fcp. Les troisièmes (les boursicoteurs) reçoivent l'information par les médias (les journaux) et constatent que le marché réagit différemment.

S'il est si difficile d'appréhender le marcher boursier, ce n'est pas à cause d'un manque de "scientifiques" (plutôt de mathématiciens) qui s'y intéressent mais plutôt à cause d'un manque d'informations. On croit, à tort, que le passé est une source d'information pour prédire le futur. Je veux bien dans le cas d'un système déterministe, mais rien n'est plus faux surtout si ce système n'est pas auto suffisant. Dans le cas de la bourse, son existence dépend essentiellement des acteurs extérieurs. Les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets car chaque situation n'est pas identique à la précédente.

@+


   
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